Bundesparteitag 2011.2/Antragsfabrik/Programmänderung 056

Dies ist ein Programmänderung (im Entwurfsstadium) für den Bundesparteitag 2011.2. Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite, bzw., falls möglich, in LiquidFeedback.

Antragstitel Bekenntnis zu einer einmaligen Vermögensabgabe für große Geldvermögen Antragsteller Miltiades Antragstyp Programmänderung Antragstext Es wird beantragt im Parteiprogramm, dem Wahlprogramm zur Bundestagswahl 2013 und dem zur Europawahl 2014 an geeigneter Stelle einzufügen: "Die Piraten bekennen sich zu einem Deutschland im geeinten Europa und haben daher die notwendigen Schritte zur dauerhaften Wiederherstellung einer europäischen Währungsunion in ihr Programm aufgenommen. Gleichzeitig müssen die Piraten feststellen, daß es im Rahmen dieser im Interesse aller EU-Bürger erforderlichen Schritte nicht gelingen konnte die maßgeblich durch enorme Geldmengen in der Hand von durch wenige Personen kontrollierte Finanzvermögen verursachten Kosten in die Finanzierung dieser Maßnahmen mit einzubinden. Dieses Gerechtigkeitsdefizit gilt es zu beseitigen. Die Piraten fordern daher die Einführung einer eimaligen Währungsunionsstabilisierungsabgabe (WäAb) in Höhe von 15% auf die Geldvermögen aller natürlichen und juristischen Personen in Deutschland, mit Ausnahme der Banken und Versicherungen sowie der ihnen gemäß KWG gleichgestellten Organisationen. In Bezug auf Banken und Versicherungen sowie die ihnen gleich gestellten Organisationen tritt an die Stelle des Geldvermögens das jeweilige Eigenkapital. Der Freibetrag für die WäAb beträgt 1 Million Euro. Stichtag für die Ermittlung der Abgabenpflicht und deren Höhe ist der 1.7.2011. Abgabenpflichtig ist jedermann, der sich in einem Zeitraum von bis zu 10 Jahren nach Inkrafttreten der entsprechenden Regelung, auch nur vorübergehend auf deutschem Staatsgebiet aufhält oder Vermögen in irgendeiner Form in Deutschland besitzt, auch wenn dieses nicht sein Hauptvermögen darstellt und unterhalb des Freibetrags liegt, und er nicht nachweist, daß er bereits von einer ähnlichen Abgabe in einem anderen Land betroffen war. Weist der WäAb-Pflichtige nach, daß er bereits in einem anderen Staat zu einer entsprechenden Abgabe herangezogen wurde und ist der dabei von ihm zu zahlende Betrag geringer, als 15% seines Geldvermögens bzw. der entsprechenden Ersatzrechnungsgröße, so hat er die entsprechende Differenz zu leisten. Antragsbegründung Die diversen Wirtschafts- Banken- und Staatsverschuldungskrisen der letzten Jahre sind maßgeblich durch eine zu hohe Konzentration von Geldvermögen in der Hand einiger weniger Reicher und Superreicher verursacht, die ihr Geld auch durch Wetten gegen Banken, Staaten, usw. vermehrt haben. Reich sind mithin nicht die betroffenen Staaten oder Banken und Versicherungen, die im Gefolge eines Staatsbankrotts sogleich wieder mit Staatsgeldern gerettet werden müßten, sondern einige von deren Kunden. Zur Vermeidung weiterer derartiger Spekulationen einerseits sowie zur Gegenfinanzierung der durch die jeweiligen Rettungsmaßnahmen verursachten Kosten andererseits, wie auch zur Gesundung der Staatsfinanzen insgesamt, ist eine teilweise Beseitigung des Überflusses an Geld bei diesen großen und riesigen Geldvermögen unabdinbar. Durch einen Freibetrag von 1 Million Euro einerseits und die Heranziehung ausschließlich von Geldvermögen (das freilich noch weiter definiert werden muß) ist gewährleistet, daß in der Tat nur Reiche und Superreiche zu dieser Abgabe herangezogen werden und auch die Einbeziehung von Grundeigentümern weitgehend unterbleibt, da letztere andernfalls wohl recht rasch in die Insolvenz getrieben würden. Nicht einzusehen ist, warum nur Deutsche oder deutsche Unternehmen zu der Abgabe herangezogen werden sollten. Wer, wie die diversen Fonds über erhebliche Anteile und Geld in Deutschland verfügt (man denke nur an solche Firmen wie Blackstone) soll, da er ja auch sein Vermögen und seine Einkünfte aus Deutschland finanziert auch zu stabilen Verhältnissen hier beitragen und die Abgabe auch auf sein gesamtes in- und ausländisches Vermögen entrichten müssen. Modul 4 zum Antrag "Griechen und Deutschen die gleiche Chance" wendet sich der Finanzierung der Währungsrettungsmaßnahmen, gleich, ob es sich dabei um Wirtschaftsstiumlationsprogramme in Deutschland oder in Griechenland oder Banken- und Staatenrettungsschirme handelt, zu und versucht zu erreichen, was die Not der Rettung der Währung nicht erreichen konnte. Datum der letzten Änderung 28.12.2011

Anregungen

Bitte hier Tipps zur Verbesserung des Antrages eintragen.

• Leider schon dem Grunde nach verfassungswidrig (Art.14 GG); der "Lastenausgleich", der wohl Vorbild war, fand schon 1948 statt, und musste sich deswegen nicht ans GG halten (seine Rechtsgrundlage ist übrigens der Ausführungsbefehl der Alliierten). --Roguemale 11:37, 24. Okt. 2011 (CEST)
  • Das verstehe ich nicht. Du meinst, eine Vermögensabgabe wäre verfassungswidrig? Und dann auch noch "dem Grunde nach"? Kannst Du das näher erklären? Aber selbst unterstellt, dem wäre so, würde ich der Einfachheit halber vorschlagen, daß die Abgabe in einen extra Artikel ins Grundgesetz geschrieben wird, am besten mittels einer Volksabstimmung. Da dann selbst Bestandteil der Verfassung kann die Abgabe dann sicher auch nicht verfassungswidrig sein. Problem erkannt, Gefahr gebannt!--Miltiades 18:19, 27. Okt. 2011 (CEST)
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Diskussion

Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion hier beteiligt haben. Und obwohl ich mir durchaus Chancen für eine Annahme des Antrags auf dem BPT im Dez. 11 ausrechne habe ich mich entschlossen, den Antrag, zugunsten einer späteren Stellung anläßlich eines Programmparteitages, dort nicht einzubringen. Alle Verfasser konkurrierdender oder gleichlaufender Anträge rufe ich auf, dies genauso zu handhaben.--Miltiades 07:59, 2. Nov. 2011 (CET)

Pro/Contra-Argument: ...

• dein Argument
  • dein Gegenargument

Pro/Contra-Argument: ...

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Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

1. ScumPH 19:19, 16. Okt. 2011 (CEST)
2. Offenbar hat hier keiner verstanden, daß dies ein (vielleicht ausreichender, vielleicht aber auch zu kleiner) Versuch zur Rettung des gesamten Weltfinanzgefüges ist. Wer Lust hat und nicht nur Meinungen einstellen will, die traurig sind, weil sie so blamabel sind, sieht sich das einmal an unter: http://www.youtube.com/watch?v=GnEqS4TwCfE oder http://www.youtube.com/watch?v=HhIbuoBGcTA. Wer danach nicht für diesen Antrag stimmt, hat nicht verstanden, daß wir in 5 Jahren in einer völlig anderen Republik leben werden, in der wir nicht mehr über BGE, sondern Hungersnot sprechen werden.--JediCaptainKirk 09:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wenn jemand eine andere Meinung hat und nicht jedem Weltuntergangs-Apologethen nach dem Mund redet, dann ist das für Dich also einfach nur blamabel. Glücklicherweise stehen die PIRATEN nach meiner Erfahrung der Meinungsfreiheit deutlich weniger kritisch gegenüber. Ich kann Dich trösten, wir werden auch in 5 Jahren nicht über Hungersnöte sprechen. Wenn Du gerne an so etwas glauben möchtest, ist es Dein gutes Recht, aber Du solltest Dich fragen, ob Du wirklich dem richtigen Glauben anhängst (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bernd_Senf) oder ob vielleicht nicht die anderen Recht haben, die nicht beim ersten Anzeichen einer einfachen Wahrheit das Denken einstellen. Mit Verstehen oder nicht Verstehen hat Deine Glaubensdiskussion jedenfalls nichts zu tun. -- Fuchsbeuter

O.k., also ich finde, Du überschreitest hier gerade eine Grenze, die Du nicht überschreiten solltest! Dieser Prof. sieht wunderlich aus und vielleicht ist er das in Bezug auf manche Teile seines Lebens auch, aber seine vollkommen richtige Analyse dessen, was gerade mal wieder abgeht (das ist ja nicht das erste Mal!) deswegen zu versuchen zu diskreditieren, das ist wirklich üble negative Propaganda! Lernt man das heutzutage bei unseren Banken? Also, Du kannst gerne andere Szenarien entwerfen und versuchen diesen VWL-Professor, dem Du offenbar bildungsmäßig nicht gewachsen bist, zu widerlegen, das ist wohl sicher auch Sinn und Zweck der hiesigen Diskussion zu dem Antrag von Miltiades, aber dumpfe Propaganda, als ob Du in die Agitprop-Schule der Kommintern gegangen wärst, die solltest Du Dir und uns wirklich ersparen. Schon weil es auch Dich in einem sehr merkwürdigen Licht erscheinen läßt! By the way, die Welt wird sicher nicht untergehen, sie wird nur anders aussehen und ob wir Deutschen dabei dann wieder auf der Sonnenseite dabei sein werden, das bleibt abzuwarten. Wahrscheinlich sollte ich mir und dem Antrag von Miltiades wünschen, daß er als wirr verworfen wird, damit ich Dir dann in 5 Jahren, bei einem Besuch unter den Brücken von Mainhattan eine Kippe spendieren kann, aber meine masochistischen Bestrebungen halten sich eben in Grenzen.--JediCaptainKirk 20:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich sah die Grenzüberschreitung bei Dir, da Du klargestellt hast, dass alle mit anderen Meinungen dumm sind und die Welt nicht verstehen. Darauf wollte ich hinaus. Was ich bildungsmäßig kann oder nicht kann, mag dahingestellt bleiben. Es hat jedenfalls gereicht, um ein für allemal zu entscheiden, dass man mit Verschwörungstheoretikern und Gläubigen nicht versuchen braucht, sachlich zu argumentieren. Aber das tust Du ja auch nicht, indem Du von meinem Brötchengeber auf Einstellungen und Gesinnung schließt. Es ist immer wieder schade, wie Transparenz auf einen zurückschlägt, nur weil ich im Gegensatz zu Dir eine Benutzerseite angelegt habe. -- Fuchsbeuter

Nachtrag, damit ich mir nichts nachsagen lassen muss: Ich habe ich mir soeben die kompletten 76 Minuten des Herrn Senf angeschaut. Tut mir leid, wenn das jetzt hochnäsig klingt, aber besondere intellektuelle Schärfe ist dafür nicht notwendig, die Diagramme habe ich allesamt in den ersten zwei Semestern gesehen. Aber Herr Senf lässt alles weg, was ihm nicht passt, zuvorderst die anhaltende Inflation und den zuweilen negativen Realzins (wie aktuell). Er tut so, als wäre das anwachsende Geldvermögen (das zweifellos exponentiell wächst) zwingend mit Realwerten zu unterlegen, was natürlich nicht klappen kann, aber das führt halt zu regelmäßiger Inflation. Das könnte Herr Senf dann sogar als seine Geldumlaufabgabe verkaufen (bei der er übrigens vergaß zu erläutern, was passiert, wenn die Geldbesitzer es in Sachwerten parken). Deshalb passt sein System an mehreren Stellen nicht. Einfaches Beispiel: Dieser Josefstaler. Ganz tolle Geschichte, nette Anekdote, kann man überall erzählen. Passt nur schlicht nicht, und das von jeder betrachteten Seite: 1.) Niemand hat einen Anlagehorizont von 2.000 Jahren; 2.) Es hätte während der 2.000 Jahre gar nicht durchgehend die Gelegenheit bestanden, 5% zu erzielen, auch weil die Konkurrenz mit anderen Anlegern vergessen wurde (vgl. das Zinsniveau in den letzten Jahren in einer vom Kapital gesättigten Gesellschaft); 3.) Die Entwicklung lässt die Inflation (lange > 10%) und Besteuerung außer Acht; 4.) Goldene Sonnen wären zu keiner Zeit möglich und vor allem nicht erneut investierbar gewesen; 5.) (oder 2.) noch einmal andersherum) Niemand hätte dieses immense Kapital nachgefragt. Was soll uns also das Beispiel, dass nicht eintreten kann, dessen Reiz aber im Big Tail liegt, sagen? Egal, immer wenn etwas nicht passt, geschieht einfach ein Wunder. Warum greift die Schuldenbremse nicht? Na wegen eines obskuren Höllenmotors. Wo der herkommt, also warum der Staat sich verschulden muss? Fehlanzeige. Wenn er denn mit seiner Diagnose recht hätte, warum bricht denn plötzlich der Markt des gehaltenen Geldes auseinander, wenn er doch immer weiter versorgt wird? Wieso wird diese Entwicklung gestoppt, wenn sie doch so entkoppelt ist und sich folglich losgelöst weiterentwickeln kann? Fehlanzeige. Kann man beobachten, muss folglich einfach passieren, sonst passt das Modell nicht. Ich finde, das Konstrukt ist in sich nicht stimmig und zu einfach gedacht. Manche Außenseitermeinungen stehen halt zurecht abseits. Die üblichen Verschwörungselemente der bösen Geldoligarchen in den USA (unter Vernachlässigung der Zwangseingliederung der Geschäftsbanken und deren Kapitals) steigern die Glaubwürdigkeit nicht gerade. Daneben frage ich Dich, wie Du von den verlinkten Videos auf Hungersnöte kommst? Und wieso würde an dem angeblich so kaputten Geldkreislauf die hier vorgeschlagene Vermögensabgabe von 15% helfen? Und was genau fehlt unserer Zentralbank, die wesentliche Elemente der von Herrn Senf konstruierten Monetative ausweist. Tut mir leid, es bleibt dabei, die einfachen Lösungen sind manchmal einfach zu einfach. Oder ich bin halt zu dumm, da muss ich mich wohl mit abfinden. Aber ich hoffe, Du weißt zu schätzen, dass ich mir das komplette Video angeschaut habe. -- Fuchsbeuter

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

1. Scriptor In diesem Antrag werden die Banken und Versicherungen als die armen Opfer unlauterer Spekulationen dargestellt, dabei sind es gerade sie, die mit ihren intransparenten Finanzprodukten diese Krise zu verantworten haben.

   Sorry, aber das stimmt nicht. Nirgendwo werden hier die Banken und Versicherungen als Opfer dargestellt. Aber sie sind eben auch nicht die wirkliche Ursache des Problems, sondern nur die Helfershelfer, die Handlanger derjenigen, die mehr Geld besitzen, als 10 Generationen ausgeben können. Die intransparenten Finanzprodukte, die es ja wirklích gab und gibt, da stimme ich Dir komplett zu, sind ja nur ein Ausfluß dessen, daß z.B. Lehmann in den USA Kredite zum Eigenheimbau an Leute vergeben hat, die bei uns Privatinsolvenz anmelden, weil sie nicht mehr wissen, wie sie ihre Schulden zahlen sollen. Das haben die aber auch nicht getan, weil sie selbst gerne pleite gehen wollten oder den Kreditempfängern gerne die Häuser, die sie ihnen vorher finanziert hatten, obwohl die Leutchen sich nie und nimmer ein Haus leisten konnten, wieder wegnehmen wollten, sondern weil es ein absolutes Überangebot an Geld gibt, das nicht unternehmerisch gebunden ist und deswegen durch die globalisierte Welt vagabundiert und danach giert immer noch schneller noch mehr zu werden, ohne daß es dafür einen Sinn gibt, weil der Betrag längst eine Größenordnung überschritten hat, die es ausschließt, daß man damit noch etwas Sinnvolles anfangen kann.

   Es sei denn man erachtet es als sinnvoll, wenn Hr. Abramovich sich einen Fußballclub kauft und die jährlichen Verluste in dreistelliger Millionenhöhe aus seinem Taschengeld zahlt.--Miltiades 00:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

2. Fuchsbeuter: Populistischer Quatsch, politisch nicht durchsetzbar und rechtlich wie tatsächlich unmöglich. Insbesondere wäre Erhebung nur unter Rückgriff auf von PIRATEN abgelehnte Meldesysteme möglich, willkommen in der Steuerüberwachung von Vermögen, auf zur nächsten Runde.

   Da ist er ja wieder, der hessische Bankangestellte, für den Alles Populismus und Quatsch und Unsinn ist, was er nicht versteht oder seinem Arbeitgeber schaden könnte. Dein Ziel ist offenbar der völlig freie Markt, die Spielbanklizenz für alle Geschäftsbanken. Dafür bin ich nicht zu haben, vertritt Du es ruhig weiter. Wie heißt es bei Faust so schön: "... Von allen Geistern, die verneinen, ist der Schalk mir am wenigsten zur Last! ..." --Miltiades 16:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

   Ich entschuldige mich für die etwas harte Formulierung "Pupulistischer Quatsch", aber klar ist doch, dass eine rückwirkende Vermögensabgabe nicht möglich ist und die Forderung ist populistisch, weil klar ist, dass sie niemals durchsetzbar ist, auch langfristig nicht, vom politischen Sinn ganz zu schweigen. Für Symbolpolitik sind mir die PIRATEN zu schade. Was das mit meinem Job zu tun hat, erschließt sich mir nicht, gerade weil ich den Vorschlag verstanden habe. Banken sollten hier nicht betroffen sein und mit dem Erlös werden Staaten und Banken gestützt. Also alles ganz prima im Sinne meines Arbeitgebers. Und mit freiem oder unfreiem Markt hat das gerade gar nichts zu tun. Den Anwurf verstehe ich daher nicht (und finde es erneut schade, dass Transparenz so "zurückschlägt". -- Fuchsbeuter

   o.k., das akzeptiere ich. Den Antrag hast Du aber nicht ganz verstanden, wenn ich Deine Begründung oben aufnehme. Gefordert wird keine rückwirkende Vermögensabgabe, sondern diese ist selbstverständlich auf Gegenwart bzw. Zukunft bezogen, lediglich der Anknüpfungspunkt für die Frage der Pflichtigkeit und der Höhe, die der jeweils Abgabenpflichtige zahlen muß liegt, zur Vermeidung von Vermögensverschiebungen und damit des willkürlichen Entzugs von der Abgabenpflicht, in der Vergangenheit. Daß das kein Problem ist kannst Du an den vielen Regelungen sehen, die etwa an "das Beitrittsgebiet" anknüpfen, das nun schon seit mehr als 21 Jahren Bestandteil der BRDeutschland ist. Auch Deine Begründung dafür, warum die Forderung populistisch sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Die Ablehnung einer politischen Forderung damit zu begründen, daß sie ohnehin nicht durchsetzbar wäre ist vollkommen unpolitisch und undemokratisch. Sie setzt nämlich in ihrer Logik voraus, daß die Verhältnisse immer so bleiben, wie sie gerade sind. Dann aber erschiene überhaupt fraglich, warum Du und ich uns hier die Köpfe heiß diskutieren, weil die Piraten eh´ keine Chance haben jemals in den Bundestag zu kommen. Meiner Meinung nach ist das deswegen ein ganz schlechtes Argument. Davon abgesehen fordern, soweit ich das überblicke, derzeit mindestens SPD, Grüne und Linke die Wiedereinführung einer Vermögenssteuer, die das Bundesverfassungsgericht nicht verboten, sondern nur an bestimmte Bedingungen geknüpft hat. Wenn die Piraten beim nächsten Mal in den BT gewählt werden sollten dürfte das dann wohl für die Einführung einer solchen Abgabe reichen. Auch was die Betroffenheit der Banken betrifft hast Du nicht richtig gelesen. Die sind sogar in weiterem Umfang betroffen, weil bei Ihnen Gegenstand der Berechnung das gesamte Eigenkapital ist. Mir war nur bei meiner Reaktion nicht klar, daß Dir das nicht klar ist. Mit den Einnahmen werden auch nicht Staaten und Banken gestützt, sondern die dadurch und eine falsche Verschuldungspolitik entstandenen Haushaltslöcher gestopft. Wenn ich Dir fälschlich Klienteldenken unterstellt habe, weil ich dachte, Du hättest den Antrag verstanden, wie er gemeint war, tut es mir leid und ich entschuldige mich, aber wundern darfst Du Dich darüber meiner Meinung nach nicht. Ich finde es auch nicht ehrenrührig, wenn Du für Deinen sicheren Arbeitsplatz eintrittst, sondern nachvollziehbar, unterstützen muß ich es aber deswegen noch lange nicht, oder?--Miltiades 06:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

   Die fehlende Durchsetzbarkeit beziehe ich darauf, dass die Forderung weder in der Bevölkerung noch in der Politik mehrheitsfähig ist, von verfassungsrechtlichen Problemen und praktischen Folgen ganz abgesehen. Das ist ganz unabhängig vom Erfolg der PIRATEN, da wir eine absolute Mehrheit wohl kaum erreichen werden und abgesehen von der LINKEN niemand diesem Konstrukt zustimmen kann. Natürlich sollte man richtige Forderungen nicht von der Umsetzbarkeit abhängig machen, das BGE ist aktuell auch nicht mehrheitsfähig, aber daran kann man arbeiten. Du willst jedoch ein akutes Problem behandeln und es ist klar, dass die von Dir vorgeschlagene Lösung nicht während der aktuellen Krise umgesetzt wird. Zu den Problemen: Die Forderung ist mit wesentlichen Prinzipien unseres Grundgesetzes nicht vereinbar, da Du auf Geldvermögen abzielst, d.h. die Bemessung für eine extreme steuerliche Belastung beruht nicht auf der Leistungsfähigkeit, sondern auf der Anlageentscheidung zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit. Das geht nicht. Der Halter von Geldvermögen wird völlig zurecht fragen, warum er zahlen soll, während der Großgrundbesitzer mit gutem Liquiditätsmanagement und Vermögensanlage in Edelmetallen verschont bleibt. Zu den praktischen Problemen: Wir haben einen Vertrauensverlust in die Währung und unterkapitalisierte Banken. Jetzt kommst Du und machst den Leuten klar, das Geldvermögen jederzeit staatlicher Willkür ausgesetzt ist und entziehst den Banken weiteres Kapital (was übrigens vor allem die Landesbanken und ihre staatlichen Eigner treffen wird). Der Vorschlag ist einfach nicht ausgegoren, sorry, mit der grundsätzlichen Zulässigkeit einer Vermögensabgabe hat das erst einmal nichts zu tun. Da Du Staaten schützen willst, kommt das übrigens sehr wohl Banken zugute, die Geldgeber dieser Staaten sind. Davon abgesehen hast Du immer noch nicht erläutert, was das mit freiem oder unfreiem Markt zu tun hat. -- Fuchsbeuter

   Woher nimmst Du die Gewißheit, daß die Forderung nicht mehrheitsfähig ist? Ich glaube das nicht. Recht und gleichzeitig nicht Recht hast Du mit Deiner Kritik, der Antrag sei zu sehr tagesaktuell verhaftet. Recht insofern, als es in meiner Begründung tatsächlich so rüber kommt, als solle die Abgabe nur dem einen Ziel der Finanzierung der aktuellen Krise dienen. Das habe ich falsch gemacht. Denn gewollt ist ein einmaliger großer Beitrag zur Sanierung der Staatshaushalte, unabhängig davon, wie es nun mit Euro und Staatsschulden sowie Bankenrettung weitergeht. Deine Kritik am Begriff "Geldvermögen" trifft natürlich voll ins Schwarze. Ich hatte aber schon im Antrag erklärt, daß noch näher zu definieren wäre, was Geldvermögen ist. Für mich ist das Alles außer Sachwerte, wie insbesondere Grundstücke oder Maschinen und Anlagen. Natürlich soll derjenige der Gold hortet oder Aktien im Depot hat nicht anders behandelt werden, wie derjenige, der auf seinem Sparbuch 10 Mio. € herumliegen hat. Was Du als Problem staatlicher Willkür ausgibst kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Jede neu geschaffene Steuer ist in gewisser Weise staatliche Willkür. Als der deutsche Staat vor einigen Jahren die Umsatzsteuer von 16% auf 19% erhöht hat, war das, so gesehen, auch staatliche Willkür. Genau wie die Herausnahme der Dt.Post AG, im Unterschied zu privaten Postdienstleistern, von der Umsatzsteuerpflicht oder etwa auch der Bankdienstleistungen, reine staatliche Willkür ist. Selbstverständlich hat der Staat das Recht neue Steuern zu erfinden, alte zu erhöhen oder abzuschaffen oder die Art der Besteuerung zu ändern. Da sehe ich nicht das von Dir angezogene Problem. An dieser Stelle stimme ich Dir auch ausdrücklich - nach er obigen Klarstellung - nicht zu, was Deine Meinung betrifft, ich zielte nicht auf die Leistungsfähigkeit. Das Gegenteil ist der Fall: Der Landwirt, der seine Äcker braucht, um wirtschaften zu können und die Wohnungsbaugesellschaft, die ihren steuerpflichtigen Gewinn aus der Vermietung zieht, der Eigenheimbesitzer, der sein Haus in guter City-Lage geerbt hat und der Unternehmer, der sein Geld in die Produktion gesteckt hat und deswegen ihr Geld volkswirtschaftlich nützlich und nur schwer liquidierbar angelegt haben, bleiben verschont, weil sie tatsächlich nicht leistungsfähig sind. Der Eigentümer von Bargeld, Aktien, Anleihen, Fonds, Edelmetallen, usw. hingegen kann seine Anlagen sehr rasch liquidieren und ist daher tatsächlich leistungsfähig, dementsprechend wird er von der Abgabe betroffen. Durch diese Vermögensabgabe wird, wie Du ja selbst schon richtig erkannt hast, der Anlagemarkt hin zu langfristigen, schwer liquidierbaren Vermögensanlagen gelenkt, weg von der wabbernden Suppe der Finanzprodukte. Dadurch wird der Markt indirekt beschränkt, ist also weniger frei, als wenn Du das ablehnst.

   Bin Dir trotzdem dankbar für Deine Kritik, die ja auch nicht nur in einem Bereich richtig war und ist und für die Zeit, die Du bei der Darstellung Deiner Meinung geopfert hast. Wenn Du Lust hast, freue ich mich über weitere Kritik.--Miltiades 22:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

   Nicht durchsetzbar (zu Recht) halte ich den Vorschlag z.B., da damit auf einen Schlag der Tourismus in Deutschland tot wäre, kein Landesparlament würde das mittragen, egal wer regiert. Schließlich muss nach Deinem Vorschlag ja jeder Tourist erst einmal 15% seines Vermögens an den deutschen Staat abgeben. Dass der Staat grundsätzlich Steuern neu einführen oder diese ändern kann, daran besteht kein Zweifel. Ich selbst arbeite gerade an einer Änderung der m.E. viel zu niedrigen Erbschafts- und Schenkungssteuer. Allerdings ist ein solcher "einmaliger" Eingriff (würde natürlich bei Erfolg wiederholt) nicht absehbar und zutiefst willkürlich und ungerecht. Warum bleibt der von Dir ins Feld geführte Erbe, der ohne eigene Leistung ein wertvolles Objekt besitzt oder der vermögende Landwirt unangetastet, während z.B. das mittelständische Unternehmen, das zufällig eine große Rechnung zum Halbjahresende hin bezahlt bekommen hat (keine ungewöhnliche Fälligkeit) und das Geld auf dem Konto hatte sowie der emsige Sparer mit zwei oder drei Millionen auf dem Sparbuch blechen müssen? Letztere haben die Staatsschulden genauso wenig verursacht wie erstere. Mit dem bewussten außer Acht lassen von Sachwerten verletzt Du weiter das Gleichbehandlungsgebot und die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Auch in den von Dir beschriebenen Fällen liegt unzweifelhaft Vermögen vor, welches auch liquidierbar ist. Wenn aber zwei Leute grundsätzlich das gleiche leisten können, darfst Du sie nicht einfach unterschiedlich behandeln. Deine Sachwertabgrenzung trägt nicht, Aktien verbriefen z.B. Unternehmensanteile und gelten gemeinhin als Sachwerte. Die Argumentation, dass etwas leicht in Liquidität verwandelt werden kann, trägt ebenso wenig, da dies ja nicht mehr so sein muss, vielleicht wurde das Geld ja inzwischen investiert, seit Deinem Stichtag werden beim BPT bereits fünf Monate vergangen sein. Du bist zudem immer noch nicht darauf eingegangen, wie Du die Steuer ohne umfangreiche Kontrollen wirksam erheben willst, die sicher nicht piratig sind und warum gerade in der aktuellen Situation das Eigenkapital von - oft staatseigenen - Banken weiter geschwächt werden soll. -- Fuchsbeuter

   Hallo, lieber Fuchsbeuter, endlich finde ich die Gelegenheit, Dir mal zu antworten. Aber wie ich sehe hast Du Dich in der Zwischenzeit nicht gelangweilt. Also Touristen blieben nicht auf der Strecke, denn das einzige, was sie tun müßten ist eine Erklärung abzugeben, ob sie mehr als 1 Mio € Geldvermögen besitzen. Ist das nicht der Fall, was ich mal mit 99,9% aller Touristen unterstelle, ist die Sache erledigt. Davon abgesehen hast Du aber schon recht. Wenn Abramovich kommt, kann er von seinen 5 Mrd. € Vermögen gleich mal 750 Mio € hier lassen. Das tut ihm nicht weh und sorgt wegen des Neids der anderen Staaten auf das vereinnahmte Geld unmittelbar dafür, daß auch seine Wahlheimat UK eine solche Abgabge einführt, so daß er dann ebenfalls nicht mehr bei uns zahlen muß. Dieser Effekt ist also durchaus gewollt. Die von Dir aufs Korn genommene Erbschafts- und Schenkungssteuer ist als Substanzsteuer im Prinzip ebenfalls geeignet den von mir gewünschten Effekt der Sozialisierung überschüssiger Vermögen zu erzielen. Ich halte Deine Wahl aber eher für so etwas wie die Kettensäge oder Rasenmäher und meine Vermögensabgabe für eine Art Skalpell. Bei der Erbschaftssteuer fallen ja alle Vermögenswerte ins Gewicht und nicht nur das durch die Finanzcomputer wabbernden Liquiditätsüberschüsse. Du würdest also etwa ein seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten von Generation über Generation gepflegtes landwirtschaftliches Gut über die Klinge springen lassen, weil der Bestand an Grund und Boden möglicherweise groß ist, aber eben auch nur in dieser Größe rentabel bewirtschaftet werden kann. Zwingst Du die Erben nun zum Teilverkauf, weil Du Deine Erbschaftssteuer kassieren willst, geht der Betrieb ein. Das Herrengut muß nun vom Staat unterhalten werden und eine Familie reißt auseinander. Das ist nicht mein Ziel. Auch der Mehrfachhausbesitzer, der sein Geld langfristig in deutschen Grund und Boden gesetzt hat, ist nicht mein Ziel. Ziel sind jene Leute, die wie z.B. die Flicks vor Jahrzehnten jeglichen unternehmerischen Besitz (zuletzt an Daimler) verkauft haben, dafür 3 Mrd. DM kassiert haben und inzwischen 7 Mrd. € haben, die sie ständig dank tüchtig ackernder Banker wie Dir weiter vermehren, ohne daß das mehr als ständig neues Geld gebiert. Aktien, die so jemand hat, sind selbstverständlich keine Sachanlagen. Das ist Umlaufvermögen, kennst Du doch! Entgegen dem was Du meinst ist das auch kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. Der verlangt, daß wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich behandelt wird. Für mich ist aber jemand, der sein Familienunternehmen betreibt und dessen ganzes Geld in diesem Unternehmen angelegt hat, aber etwas wesentlich anderes, als jemand, der mit Geld immer noch mehr Geld verdienen will. (Wobei ich ihm die Möglichkeit hierzu gar nicht nehme, das hätte m.E. eh´ keinen Sinn, denn dann macht er eben morgen in Singapur weiter.) Härtefälle, die es, wie die Erfahrung lehrt, immer gibt, kann man ja, z.B. durch ein Stundungs- und Ratenzahlungsmodell abmildern. Der Sparer mit 3 Mio € Guthaben zahlt erst mal auf 1 Mio gar nichts (Freibetrag), also insgesamt 300 T€. Die hat er´, wenn er den Zinsertrag stehen läßt schon nach 5 Jahren bei einer Verzinsung von 2% p.a. fast komplett wieder wettgemacht. Daran kann ich nun wirklich nichts ungerecht finden. Allein schon die Tatsache, daß er sein Geld auf dem Sparbuch hat, zeigt doch, daß er dessen für seinen Lebensunterhalt nicht bedarf und seine ganze Befriedigung offenbar daran liegt, sich die Zahlen auf seinem Konto anzusehen. Natürlich kann sich auch an der Zusammensetzung etwas geändert haben, aber bei dem Typ Abgabgenpflichtigem, der mir vorschwebt wird das nicht der Fall sein und im übrigen, wie gesagt, gibt´s ja immer die Härtefall-Klausel. Was die Kontrollen betrifft, na, die wird es selbstverständlich geben müssen, wie bei jeder anderen Steuer. Wohl kaum eine Steuerart zieht den Menschen so nackig aus, wie die Einkommensteuer und doch trittst Du offenbar nicht für Ihre Abschaffung ein. Nicht anders sieht es bei der von Dir präferierten Erbschaftsteuer aus, da verdient der Staat auch noch an einem im wahrsten Sinne des Wortes todtraurigen Ereignis und will alles offengelegt haben, was der Tote so getan und jemals erworben hat. Geldbestände oder Aktienbestände sind demgegenüber ja geradezu kurios einfach zu erfassen und zu ermitteln. Da braucht es doch nur einen Konto- und Depotauszug, der, wegen des Anknüpfungspunktes in der Vergangenheit auch noch ziemlich verlatet sein kann und nichts besonderes über Dich verrät. Also, wenn das Deine Sorge ist, dann denke ich, kann ich die zerstreuen (Natürlich denke ich das nur und Du wirst mir sicher gleich erklären, warum dem nicht so ist!). Das Argument mit den EK-geschwächten Banken finde ich - entschuldige bitte, nicht gegen Dich gerichtet - lächerlich. Natürlich werden die staatseigenen Betriebe und Sondervermögen nicht mit der Abgage belastet, das wäre ja linke Tasche, rechte Tasche. Im übrigen glaube ich nicht, daß all die Volksbanken, Sparkassen und Privatbanken pleite gehen werden, wenn sie 15% ihres EK einmalig abgeben müssen. O.K. lieber Fuchsbeuter, was hast Du jetzt wieder einzuwenden. Mach´ mich schlauer, ich bin Dir - wirklich - dankbar dafür.--Miltiades 03:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

   Es geht nicht ums schlauer machen, sondern um eine Erläuterung, warum ich Deinen Antrag für willkürlich halte und um die Darstellung einer Gegenposition. Erst einmal geht mich das Vermögen von Besuchern unseres Landes überhaupt nichts an. Punkt. Ich möchte mein eigenes auch nicht bei der Reise in ein anderes Land mit einem mir i.d.R. unbekannten Rechts- und Steuersystem offenbaren. Übrigens hast Du hier auch keine Kontrollmöglichkeiten wie im Inland, schon gar nicht für die Vermögenshaltung zu einem bestimmten vergangenen Zeitpunkt. Weiter glaube ich, dass Du mit Deiner Schätzung, dass lediglich jeder Tausendste Besucher Millionär ist, daneben liegst. Das dürften deutlich mehr sein, die Du abschreckst (Z.B. ist in den USA aktuell grob jeder hundertste Einwohner Dollar-Millionär und Besucher aus einem anderen Land entsprechen nun in sozialer Hinsicht nicht deren Bevölkerungsschnitt). Den Neid anderer Staaten kannst Du Dir darüber hinaus abschminken. Du glaubst doch nicht, dass irgendeine vermögende Person, egal ob Abramowitch oder auch nur ein Manager eines Unternehmens noch einen Fuß in unser Land setzt? Den Flughafen Frankfurt kannst Du als Europas Drehkreuz direkt abschreiben, wenn Du diese Regelung umgesetzt hast. Was haben wir denen denn zu bieten, abgesehen von der Aussicht jederzeit willkürlich aufgrund vergangener Entscheidungen auf deren Vermögen zuzugreifen? Du schätzt zudem meiner Meinung nach die Mentalität anderer Länder in Sachen staatlichem Handeln und steuerlicher Regelungen völlig falsch ein, schau mal auf die Diskussionen zur Finanztransaktionssteuer. Die hätte Briten und Amerikanern zweifellos viel Geld gebracht, aber das ist nicht deren Politikverständnis. Die kommen nach Umsetzung Deines Vorschlags aus dem Lachen über die "Stupid Germans" gar nicht mehr heraus und freuen sich, dass Deutschland als Investitionsstandort ausfällt. Richtig ist, dass bei einer Erbschafts- und Schenkungssteuer eine Art Rasenmäher gilt, und zwar immer und immer wieder und ja - nach Leistungsfähigkeit unabhängig von der Vermögensform. Ein Freibetrag ist selbstverständlich (ich habe meinen Vorschlag heute eingestellt), aber genau das würde doch die Familie Flick, die Du angeführt hast betreffen. Nenn mich dumm, aber warum jemand nur aufgrund der Gnade der richtigen Geburt ein florierenden Unternehmen oder mehrere Häuser frei Haus bekommt, während Arbeitsentgelte knallhart mit Steuern und Abgaben belastet werden, erschließt sich mir nicht. Wieso sind Aktien Umlaufvermögen? Mir ist keine Geldmengendefinition bekannt, in der die Vorkommen. Manche mögen es als Umlaufvermögen behandeln oder so bilanzieren, grundsätzlich sind das aber Unternehmensanteile und Sachwerte. Sind die berühmten Großaktionäre etwa nicht die wesentlichen Eigentümer der Unternehmung? Wo ziehst Du die Grenze? Aktien ja, Genossenschaftsanteile nein, GmbH-Gesellschafteranteil vielleicht? Relativ leicht liquidierbar ist alles davon. Dass ich Deine Festlegung für willkürlich halte, hatte ich erwähnt, oder? Du findest also nichts ungerechtes daran, einem Sparer zehn Prozent seines Besitzes zu nehmen, wenn dieser warum auch immer zur Miete wohnt und das Geld von seinem Sparbuch als Altenteil aufzerrt? Oder gibt es dann wieder eine Sonderregel wie bei der Ausnahme bestimmter Banken nur aufgrund ihrer Eigentümer? Dein Einwand des Ausgleichs durch zukünftige Verzinsung greift aus mehreren Gründen nicht. Erst einmal kann der Betroffene ggf. davon leben müssen und das Geld steht nicht vollständig zur Verfügung (selten, kommt aber vor), daneben bedeuten zwei Prozent unter Berücksichtigung der Inflation eine reale Verzinsung von 0 % oder sogar negativ, der Vermögensverlust bleibt also bestehen und zuletzt darfst Du nicht heute mit in fünf Jahren vergleichen, sondern müsstest mit der Situation in fünf Jahren vergleichen, wenn Du ihm kein Geld genommen hättest. Ich trete nicht für die Abschaffung der Einkommensteuer ein, wohl aber für eine datensparende Reform, der Antrag ist hier eingestellt. Hier stimme ich Dir aber zu, dass sich durch Deinen Vorschlag diesbezüglich gegenüber der aktuellen Situation nur unwesentlich etwas verschlimmert. Damit ich nicht nur destruktiv erscheine, hier ein paar Tipps um die größten Probleme abzumildern: Mindestens solltest Du von einem Stichtag abweichen und Deine Abgabe auf den durchschnittlich oder durchgehen gehaltenen Betrag einer gewissen Periode beziehen, um Dich um zufällig gerade dann angefallene Einmalzahlungen nicht zu sorgen (Du bist nicht auf den Punkt mit der bezahlten Rechnung beim Mittelständler eingegangen, also löse ich das für Dich ;-). Entsprechend ist es dann auch wesentlich unwahrscheinlicher, dass einer der bösen Geldhorter Dir durch eine zufällige Umschichtung an dem Tag entgeht. Darüber hinaus sollte Dein Freibetrag deutlich angehoben werden, z.B. auf fünf Millionen, Du gehst hier m.E. von etwas falschen Voraussetzungen aus. Zustimmen werde ich Deinem Antrag aber trotzdem nicht ;-) -- Fuchsbeuter

   Sorry, aber da hat die Zukunft aller, denn nichts anderes ist der Staat, bei mir Vorrang vor übertriebenem Datenschutz, der bei Dir ja zur Unmöglichkeit der Steuererhebung führen würde. Davon abgesehen ist Dein Seitenhieb auf die Erbschaftsteuer nicht gerecht. Ich habe ja nicht gesagt, daß ich gegen diese Steuer bin, aber darüber das Lebenswerk eines Menschen zu zerstören, ist für mich falsch. Wer ackert und schuftet und seine Kinder deswegen nur wenig sieht, für den mag es ein Trost und vielleicht seine einzige Genugtuung sein, daß er seine Kinder für die Zeit nach seinem Ableben bis in die nächsten 5 Generationen versorgt weiß. Daran finde ich nichts anstößig. Was wiederum, wie gesagt, nicht heißt, daß ich für die Abschaffung der Erbschaftsteuer bin.--Miltiades 18:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

   P.S. Hab´ das Video von Senf jetzt auch vollständig gesehen, aber finde entgegen Dir, lieber Fuchsbeuter, daß die Analyse so falsch nicht ist. Zwar teile ich die Einschätzung, der Zins sei das Problem nicht, und die Lösung finde ich skurril, egal ob da was mit Monetative ist oder nicht, aber richtig ist meiner Meinung nach schon, daß das System einer Korrektur bedarf, wir nennen es soziale Marktwirtschaft und gerad ein solcher sozialer Akt soll die Vermögensabgabe sein. Sie nimmt Geld aus dem Markt, das sonst nur Blödsinn anstellt und sich immer neue Spekulationsobjekte sucht. Da kommt übrigens, lieber Fuchsbeuter, auch die Verbindung mit der Hyperinflation her oder was denkst Du wird mit all dem Geld, das die Zentralbanken jetzt aus den unsicheren Staatsanleihen in die Märkte zurückpumpen gehen? Natürlich in Waren, von Metall bis zu Lebensmitteln. Ich denke da hat Jedi schon recht (natürlich hoffe ich es nicht). Was Deine Empfindlichkeit wegen der auf Dich zurückschlagenden Transparenz betrifft, so kann ich die nicht verstehen. Du machst das doch toll!! Du bist Banker und vertrittst hier auch diesen Standpunkt. Genauso will ich das und wahrscheinlich auch alle anderen. Fordere uns heraus, halt´ uns den Spiegel vor Augen und zeige uns wo wir irren, nur so kommt hier auch was wirklich Gutes heraus. Am schönsten wär´s natürlich wir würden am Ende zu einer gemeinsamen Lösung finden, aber selbst wenn das nicht der Fall ist, ist die Diskussion mit Dir jedenfalls interessant und befruchtend, jedenfalls für mich. Also, danke für Deine Transparenz und mach´ weiter so!!--Miltiades 03:56, 25. Okt. 2011 (CEST)

3. Andena
4. Micha 11:07, 25. Okt. 2011 (CEST) Huch, das klingt nach Enteignung! In einem Rechtsstaat lässt sich steuern wer unter welchen Umständen wie viel Geld bekommt. Aber nach derzeitigen Gesetzen legal erworbenes Vermögen entziehen widerspricht meinem Gerechtigkeitsgefühl.

   --Miltiades 18:45, 25. Okt. 2011 (CEST) Nein, Micha, das ist keine Enteignung, es sei denn Du definierst jede Art von Besteuerung als Enteignung, was grundsätzlich möglich und nicht falsch erscheint. Aber wenn Du jede Besteuerung ablehnst, dann mußt Du schon erklären, wie der Staat sich künftig noch finanzieren soll. Das Ziel des hiesigen Antrags ist eine Abschöpfung übertrieben hoher Liquidität bei den Reichsten der Reichen einerseits, dadurch bedingt weniger flüssige Mittel, die ständig auf der Suche nach neuen, lukrativen Anlageformen sind und andererseits, dadurch bedingt, eine deutlich schnellere Sanierung der öffentlichen Haushalte, wobei das erstere Ziel vorrangig ist. Das Entziehen von Vermögen ist übrigens in fast allen Industriestaaten gang und gäbe. Hierzu verweise ich Dich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensteuer#Internationaler_Vergleich. Dort kannst Du nachlesen, daß von Luxemburg über Großbritannien bis zu den USA überall Vermögenssteuern erhoben werden. Die hier zur Debatte gestellte einmalige Vermögensabgabe würde übrigens noch nicht einmal die Top 1% der Reichen in Deutschland treffen, denn die beginnen bei einem Vermögen von 820.000 € und mein Vorschlag sieht einen Freibetrag von 1 Mio. € vor. Treffen würde es vor allem die 380 reichsten Haushalte in Deutschland (0,001% der Bevölkerung), die nach einer Studie von 2008 http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#Verm.C3.B6gensverteilung_in_Deutschland ein Vermögen von 419,3 Mrd. € (5,28% des Vermögens) besitzen. Vorausgesetzt es handelte sich dabei um Geldvermögen würde die von mir vorgeschlagene einmalige Abgabe allein von diesen 380 Haushalten Einnahmen für den Staat von 62,9 Mrd. € erbringen. Diese Einnahmen, die durch die darüber hinaus betroffenen weiteren Vermögensmillionäre sicherlich auf rund 100 Mrd. € gesteigert werden könnte, würde die geplante Nettoneuverschuldung des Bundes für 2012 von ca. 30 Mrd. € um das dreifache übersteigen, also die Neuverschuldung überflüssig machen und sogar eine echte Schuldentilgung ermöglichen. O.k. diejenigen 0,001% der Bevölkerung, die sich jetzt noch im Besitz eines Vermögens von ca. 420 Mrd. € befinden, würden dann statt dessen nur noch 360 Mrd. € besitzen. Das macht bei 380 Haushalten etwas weniger als 1 Mrd. € pro Haushalt. Glaubst Du im Ernst, diese 380 Haushalte mit vielleicht 1.600 Personen würden dieses Geld vermissen. Wie würdest 1.000 Millionen Euro oder 1.000.000.000, 00 € ausgeben? Selbst wenn Du dieses Geld auf einem Sparbuch bei 1,25% p.a. Zinsen angelegt hättest, würdest Du dadurch pro Jahr wieder um 12,5 Mio € reicher, sofern Du sie nicht - wofür eigentlich (?) - ausgibst. Enteignung? Nein! Beitrag dazu, daß dieses Land ruhig und ohne soziale Unruhen bleibt, so daß auch die Milliardäre hier sicher und in Frieden leben können, ja!--Miltiades 18:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

   Wie viele müssen denn betroffen sein, damit Unrecht Unrecht wird? Noch einmal: Du hast für Dich selbst entschieden, dass zuviel Geldvermögen entgegen gewirkt werden muss. Das ist Dein gutes Recht. Aber statt zu fordern, für die Zukunft eine Neuregelung zu vereinbaren, möchtest Du im Nachhinein festsetzen, dass ein bestimmtes Verhalten zu einem bestimmten Zeitpunkt der Vergangenheit nun einen Steuertatbestand erfüllt, noch dazu unter völliger Vernachlässigung der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen. Das ist und bleibt Willkür. -- Fuchsbeuter

   Warum sollte es Unrecht sein, wenn der Leistungsfähige, in D also etwas weniger als 0,001% der Bevölkerung, den weniger Leistungsfähigen, also den 99,999% der Beölkerung mit etwas, das er ohnehin nie verbrauchen kann, auf die Beine hilft? Und auch noch einmal: Du verdrehst es immer wieder, es geht nicht um eine nachträgliche Abgabe, sondern um eine aktuelle, bzw. weil ja noch gar nicht Gesetz, zukünftige Abgabe, die lediglich hinsichtlich ihrer Berechnungsgrundlage an einem Zeitpunkt in der Vergangenheit anknüpft. Ich habe auch nicht allein entschieden, daß ein Übermaß an Geldvermögen letztlich nur in einer Katastrophe enden kann, da findest Du sehr, sehr viele, die der gleichen Meinung sind. Du bist nur einfach nicht offen für diese Idee oder wenigstens ein Nachdenken darüber, weil Du grundsätzlich anti bist. Das kannst Du auch sein, Dein gutes Recht ist es nicht! Wenn Du wirtschaftlichen Sachverstand hast, und den unterstelle ich Dir, nach der bisherigen Diskussion, dann hast Du auch die Verantwortung, andere, die Dir zuhören, auf einen falschen Pfad zu lotsen, nur weil Du nicht hören willst, was da, mit guten Gründen, vorgetragen wird.--Miltiades 18:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

   Gegenfrage: Warum sollte es kein Unrecht sein? Dass Du hier die Leistungsfähigkeit erwähnst, ist etwas zynisch, da Du darauf ja gerade nicht abhebst. Du belegst ja nur im Nachhinein bestimmte Anlageformen mit einer Strafsteuer, unabhängig von der Leistungsfähigkeit der Betroffenen. Das BVerfG hat bei zahlreichen Entscheidungen aufgezeigt, dass es nicht bereit ist, rückwirkende Einwirkungen auf mit Vertrauensschutz ausgestattete Rechtspositionen mitzutragen. Schau Dir diesbezüglich z.B. mal die Urteile zur Erbschaftssteuer an (Ungleichbehandlung verschiedener Anlageklassen => nicht verfassungskonform) oder die nachträgliche Ausweitung der Besteuerung von Spekulationsgewinnen (auch hier ging es um zukünftige Steuern, aber das BVerfG hat klar geurteilt, dass der Staat nicht ohne weiteres nachträglich abgeschlossene Vorgänge der Vergangenheit zur Bemessungsgrundlage machen darf). Was Du als Verunmöglichung der Reaktion der Betroffenen bezeichnest, bezeichne ich (m.E. in Übereinstimmung mit dem BVerfG) als Willkür, die das Vertrauen in den Staat dauerhaft erschüttert. Niemand könnte sich dann mehr auf irgendetwas verlassen. Und ich bin wegen dieser meiner Meinung auch nicht "anti", ich habe Dir ja sogar einen Vorschlag gemacht, wie zumindest die gröbsten Ungerechtigkeiten entschärft werden können. Mit dem gleichen Recht könnte ich Dich als "anti" bezeichnen, weil Du das verfassungsrechtliche Problem nicht sehen willst. -- Fuchsbeuter

5. Thomas Lischke Einmalige Abgaben sind nicht effektiv.
6. SD
7. Monarch 12:57, 27. Okt. 2011 (CEST) Erscheint im Sinne von nachhaltiger Politik nicht sinnvoll, siehe Thomas

   --Miltiades 18:33, 27. Okt. 2011 (CEST)@Thomas Lischke + @Monarch Ihr hantiert hier leider wieder mit Schlagworten, die für die Diskussion nichts bringen. Warum, lieber Thomas, sollte z.B. eine einmalige Abgabe nicht "effektiv" sein? Ich bin vom Gegenteil überzeugt! Eine einmalige Abgabe mit einer Anbindung an einen in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt (Stichtag) ist sehr effektiv, insofern sie es, anders als geänderte Steuergesetze den Akteuren verunmöglicht, sich auf die Situation einzustellen und ihr Vermögen zu verschieben, so daß sie nicht oder nicht mehr in dem Umfang betroffen sind. Die Einmaligkeit wird darüber hinaus bei den Betroffenen auch die Bereitschaft erhöhen, sich das gefallen zu lassen und dann, auch in dem Wissen, nun ein größeres Opfer im Sinne der Solidarität (Brüderlichkeit) gebracht zu haben, weiter ihr Super-Luxus-Leben führen zu können. Entsprechend ist die Abgabe natürlich auch sehr nachhaltig, und zwar in zwei Richtungen: Zum einen ermöglicht sie dem Staat einmalig seine Schuldenlast drastisch zu senken, was aber dauerhaft den Effekt eines geringeren Schuldendienstes, wegen der dadurch insgesamt niedrigeren Zinszahlungen hat und zum anderen beseitigt die Abgabe, wenigstens teilweise einen unguten Geldüberhang, der langfristig das ganze System zu sprengen droht. Wenn aber Letzteres passiert, dann brauchen wir uns über BGE u.ä. keine Gedanken mehr machen, sondern nur noch darüber, wo wir das Brot für den nächsten Tag herbekommen. Vielleicht solltet Ihr Euch doch das Video http://www.youtube.com/watch?v=HhIbuoBGcTA ansehen.--Miltiades 18:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

• • Thomas Lischke : @ Miltiades, da du hier auf die Form scheißt: beim BPT kann ich dir gerne erklären wie leicht es für mich wäre, mein "Vermögen" so schnell und legal deiner Einmalabgabe zu entziehen dass dir schwindlig wird und anschließen wieder bei mir zu verbuchen, wenn diese Einmalabgabe wieder weg ist :-)
    • --Miltiades 17:28, 2. Nov. 2011 (CET)Mensch Thomas, warum warten? Sag´ mir doch gleich, wie Du es anstellst, daß Du Dein Vermögen in der Vergangenheit verschiebst (legal, versteht sich, also keine Urkundenfälschung!). Wenn Du eine Bank findest, die dabei mitmacht, Dir gefälschte Konto- und Depotbestände mitzuteilen, o.k. Aber gegen Kriminalität ist man letztlich immer etwas machtlos. Ansonsten bin ich natürlich sehr interessiert das erklärt zu bekommen. Laß es uns alle wissen!

Piraten, die sich vrstl. enthalten

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